Pane ministře, kam se podíváme, všude slyšíme či čteme slovo krize. Stále více se hovoří o tom, že se musí šetřit. Šetříte vy sám doma?
Určitě jde část rodinných příjmů na nezbytné úspory. Bez ohledu na krizi. Ale polemizoval bych s tím, co zaznělo ve vaší otázce.
A to?
Že se všude musí šetřit. Naopak se obávám, že většina evropských států hovoří o nezbytnosti utrácet.
Ano, politici a státy v Evropě, Americe, Číně či Japonsku utrácejí stále více peněz a rozdávají je i soukromým firmám. Zatímco normální lidé, když je hůře, se snaží šetřit.
Odkládat si na horší časy je rozumné chování, které nás učily naše babičky. Lidé, firmy i státy si mají v dobrých časech odkládat část svých příjmů na dobu, kdy budeme staří, kdy budeme potřebovat peníze na mimořádné a nečekané výdaje či když přijdeme o zaměstnání.
Státy, a to včetně toho českého, se tak nechovají. Žije se na dluh, mnozí ekonomové a politici dlouho nutili veřejnosti představu, že žít na dluh je vlastně dobré a zdravé.
Já ne. Státy by měly v době růstu hospodařit s vyrovnaným či v ideálním případě přebytkovým rozpočtem. Tím si zajistí možnost, aby v době recese a ekonomické krize mohly vyšší státní výdaje mírnit negativní dopady. Když se ale vlády zadlužují a chovají nezodpovědně i v době růstu, tak pak to mají v době krize mnohem komplikovanější. To říkám já. A také jsem politik.
Jenže přicházející krizi i u nás někteří vaši kolegové zlehčovali a tvrdili, že se nás nedotkne. Nebalamutili někteří politici u nás veřejnost?
Možná jde jen o nedorozumění. Jedna věc je finanční krize a nestabilita bankovního systému a druhá dopady hospodářské krize. V případě toho prvního politici správně upozorňovali, že se lidé u nás nemusí bát o své vklady v bankách, že náš systém je stabilní a nehrozí, že přijdou o své peníze. Bylo naopak důležité uklidnit veřejnost. To se podařilo a zvýšili jsme i garance na vklady v bankách. Problémy by způsobila panika, té se podařilo u nás zabránit.
Dopady ekonomické krize, která s krizí finančního sektoru bezprostředně souvisí, však už začínáme pociťovat také. Jak budou ty dopady vážné?
Vždyť už nějakou dobu upozorňuji na to, že české hospodářství nemusí růst tak rychle, jak někteří předtím tvrdili…
"Bylo jasné, že se na nás něco žene"
...vy ano, ale mnozí ne.
Nechte mě to doříct. Nemusíte být žádný mimořádný ekonom, abyste poznal, co nás čeká. Nežijeme na pustém ostrově, jsme malá, otevřená, liberální a exportně zaměřená ekonomika, a když hrozí recese v eurozóně a v Německu, kam vyvážíme především, je logické, že se to dotkne českých podniků, jejich výkonnosti a zaměstnanosti. Bylo jasné, že se na nás něco žene.
Mám však pocit, že i vaši kolegové ve vládě se nás spíše snažili chlácholit, že to nebude tak zlé.
Nikdo z nás nedokázal před půl rokem odhadnout rozsah krize – a upřímně řečeno, nedokážeme ho odhadnout ani dnes. Ekonomické turbulence jsou mimořádné a prognózy se mění měsíc od měsíce.
Přesto, jste ministrem financí, dokážete přesněji odhadnout, zda to bude v Česku příští rok hodně špatné, či nikoli?
Ale to se skutečně pořád mění! Na konci října bych vám řekl, že se dá počítat s růstem tři procenta v roce 2009. Dnes, na konci prosince, pevně doufám, že růst nespadne pod dvě procenta.
Někteří odborníci hovoří dokonce o tom, že v příštím roce česká ekonomika nebude růst vůbec.
Nemyslím si to ani to neočekávám. Turbulence jsou však tak silné, že za dva měsíce vám možná řeknu, že jsem se mýlil. Věnuji se veřejným rozpočtům posledních 18 let, ale nepamatuji si, že by se tak obtížně a s takovou nejistotou odhadoval vývoj ekonomiky.
Před rokem mi viceguvernér národní banky Miroslav Singer v rozhovoru říkal, že "mejdan u nás už skončil". Skončil?
Řekl bych, že na ta slova mám copyright já. V posledních šesti sedmi letech jsme prožívali bezprecedentní růst a byly to časy, které se dlouho, dlouho nevrátí. Ano, velký mejdan skončil. Bohužel velký růst a větší příjmy umožňovaly bývalým vládám utrácet daleko víc, než si uměly samy představit a než by bylo vhodné.
Nadlouho tedy u nás končí pocit dobrého žití?
Ano, ale je to současně i výzva. Už jsem hovořil o tom, že se měly konsolidovat rozpočty v těch dobrých časech, aby se tehdy zmírnily dopady reforem, které jsou sice nepopulární, ale jsou naprosto nezbytné. Teď už to bude horší. Žádná vláda v Evropě to však nedokázala, protože v době růstu vlády rozdávaly. Dělat reformy v okamžiku, kdy už nic jiného nezbývá, je špatně. Pak může hrozit rozval veřejných financí. A je jedno, zda to dělá vláda levicová či pravicová.
Vy jste politik…
Počkejte! Já bych to chtěl ještě doříci…
Já budu klást s dovolením otázky a vy odpovídejte, proto jsme se sešli. Teď to dořekněte.
Hovořím zatím stále o státních financích a rozpočtech a schodcích, které se mají pokud možno snižovat, ne zvyšovat. Něco jiného je, jak se krize dotýká peněženek občanů.
"Začínají normální časy"
K tomu se dostaneme. Já jen dokončím svoji otázku. Vy jste politik, skutečně byste se teď postavil na náměstí a řekl otevřeně voličům "Lidi, budete se mít hůře..."? Každý politik přece tvrdí, že když ho zvolí, tak se budou mít lépe.
Řekl bych, že výjimečně dobré časy skutečně v České republice skončily a začínají časy normální. Ano, bude to horší, než bylo, ale to, co nás čeká, je přece naprosto normální. Například v roce 1998 ekonomika nerostla, hrubý domácí produkt dokonce poklesl a výrazně se to projevilo v peněženkách lidí. Už takovou situaci známe.
Známe, ale ty současné zprávy o vývoji ekonomiky ze světa, které následně ovlivňují situaci u nás, znějí někdy dost hrozivě.
Znějí, ale pořád si myslím, že to nebude tak zlé. Nic katastrofálního u nás nehrozí. Jistě, bude se všude propouštět, ale podívejte se současně, kolik je volných pracovních míst. Podívejte se, kolik je tady pracovníků z ciziny.
Vždyť Češi vůbec nechtějí některé práce dělat. Teď už budou muset?
To je jedna z výzev, které se v normálních časech ukážou. V každé krizi, nejenom ekonomické, ale i v osobním životě, dostanete šanci něco zlepšit a změnit výrazně své chování.
Chování mnoha vlád, dokonce už i v Americe, je zvláštní. Nalévají se desítky, či dokonce stovky miliard dolarů a eur do soukromých firem, stát zachraňuje, co se dá. Je to podle vás správné?
Jsem dalek toho, abych kritizoval jakoukoli vládu, je to jejich věc. Ale například na půdě Evropské unie jsem jako ministr financí v menšině, když upozorňuji, že rozpočtová disciplína se pořád musí zachovávat. Většinou chtějí vlády naopak utrácet a zvyšovat veřejné výdaje. Současné problémy vznikly jako důsledek totální krize důvěry na mezibankovním a finančním trhu. To, že banky nepůjčují, nelze řešit veřejnými výdaji. Dlouhodobým motorem růstu jsou privátní investice, veřejné výdaje jen dočasným stimulem. Ano, i vládní spotřeba může vyvolat zvýšenou poptávku, ale pouze do doby, než peníze dojdou.
Laik si myslí, že ty peníze nikdy dojít nemusí.
Všechny vlády, které si takto počínají, mají jen peníze, které si půjčí. Vše dělají na dluh. To, čeho jsme právě teď v Evropě svědky, ty velké veřejné výdaje, jsou pořizovány na dluh. Zmírňujete dopady stávající krize na účet svých dětí a vnoučat.
Není to jen takové strašení? Zní to jako fráze.
Kdepak! To je stejné jako v rodině. Copak chcete svým dětem odkázat dluhy? Mnoho novinářů bere smrtelně vážně, když enviromentalisté říkají, že jsme povinni zanechat planetu alespoň v takovém stavu, v jakém jsme ji od předků převzali. Když říkám jako ministr financí, že nemáme nechávat dluhy, ale máme je snižovat, tak tomu říkáte fráze. Nechápu proč.
Dobře, uznávám to a beru zpět. Ale vysvětlete to dál.
Čím více si půjčují vlády, tím menší šanci mají půjčovat si privátní investoři. To je problém, který může krizi jen prohloubit. Já budu muset jen v roce 2009 zaplatit 50 miliard korun úroků za dluhy, které Česká republika má. Opakuji: 50 miliard! To musíme zaplatit. Tak jaképak fráze o dluzích? Vždyť ty peníze pak chybějí a omezují vás při rozvoji školství či výstavbě infrastruktury.
Jistě, ale představte si katastrofický scénář: I v Česku se velké firmy, třeba mladoboleslavská Škoda, mohou ocitnout ve vážných problémech. Vy na rozdíl od jiných zemí do nich nenalejete peníze? Nebude je vláda zachraňovat, aby udržela sociální klid a tím i své voliče?
Úpěnlivě vás žádám, abyste tady nemaloval žádné katastrofické scénáře. Nepíšeme spolu sci-fi! Děláme spolu rozhovor o reálné situaci.
Před několika lety bylo pro americkou vládu také nepředstavitelné, že dá 17 miliard dolarů automobilkám. A teď je dala.
Jenže pro polovinu americké společnosti to pořád nepředstavitelné je. A já patřím k těm, kteří by to neudělali. Důvodem problémů těch automobilek není jenom krize, je to jen pláštík na zanedbané problémy. A dodávám: také automobilový průmysl je dlouhodobým strukturálním problémem Evropy. Krize byla i v Americe jen vítanou příležitostí získat veřejné peníze, přitom ty společnosti se musí restrukturalizovat, lépe řečeno, měly to už dávno udělat. Podobné to je také u některých podniků v České republice. Byl jsem kritizován, že jsem odmítl dát jednu korunu skupině Crystalex. Zněly ty samé argumenty, které říkají automobilky v USA: máme krizi, státe, pomoz nám, jsme tradiční odvětví a zaměstnáváme tisíce lidí. Krize byla zástěrka pro neřešené problémy. Nemám právo saturovat chyby managementu privátní firmy veřejnými penězi. Stejně se budu chovat k ostatním firmám.
Bankovní systém jako krevní oběh
Žádné výjimky tedy neexistují?
Něco jiného je možný kolaps bankovního systému. V tom jsem jiné vlády chápal – když vám zkolabuje bankovní systém, je to, jako když vám zkolabuje krevní oběh.
Bývalý americký ministr zahraničí Henry Kissinger v jedné své knize napsal, že se "stane to, o čem se hovoří". Je podle vás krize také věcí psychologickou a je posilována tím, že o ní hojně referují média?
Samozřejmě. Ekonomie je věda společenská a realita se do značné míry vyvíjí podle toho, jak se lidé chovají. Proto se čeští politici snažili vysvětlit veřejnosti, že krize bank u nás nehrozí, jinak by se mohlo naplnit to, co říkal Henry Kissinger. V tomto jsme se chovali zodpovědně.
A proto mi zodpovědně řekněte, co nás v Česku příští rok čeká.
Pořád si ještě myslím, že hospodářský růst neklesne pod ta dvě procenta. Ale uvidíme. Nezaměstnanost by se neměla zvýšit více než o jedno procento. Inflace bude určitě pod tři procenta. Přibrzdí se ovšem růst mezd. Ale tak moc se to peněženek občanů zase nedotkne.
Spíše chci slyšet, co vláda dělá, aby svými kroky dopadům krize předcházela. Co udělala?
Od ledna bude platit novela o dani z příjmu, kterou se o 1,5 procenta snižuje sociální pojištění – a tím zůstane v kapsách občanů navíc 18 miliard korun. Dotkne se to úplně každého. Rozhodli jsme se posílit úvěrový rámec České exportní banky, to umožní financovat projekty o dalších více než 25 miliard, a pokud bude potřeba, dáme na to další peníze. Finance navíc jsme dali Českomoravské záruční a rozvojové bance, která bude dělat programy pro malé a střední podnikatele. Posílili jsme i další fondy. Budeme dbát, a vytvoříme pro to co nejlepší podmínky, aby se vyčerpaly prostředky přicházející z Evropské unie. Snížili jsme poplatky za používání infrastruktury na železnici. Jsou to tržní a plošné kroky. Dotknou se všech občanů i mnoha firem.
Je možné, že se změní i výdaje ve státním rozpočtu?
Bráním se tomu, ale v případě, že to bude skutečně potřeba, tak ano.
Vláda sice může některé věci schválit sama, ale je dost slabá. Těžko se probíjíte Sněmovnou.
Vláda není slabá! Nedokážeme některé věci dobře vysvětlit, ale nepamatuji si vládu, která by tak intenzivně pracovala a prosadila i kroky, které se předtím nikdo neodvážil udělat. Byť při tom nemáme většinu ve Sněmovně. Některé protikrizové nástroje jsou limitovány tím, zda se dají ve Sněmovně prosadit. Rádi bychom snížili ještě více daně z příjmu…
… to by teď neprošlo.
Probůh! Nechte mě domluvit! Někdy mi nevyhovuje, že občas mluvíme oba najednou.
Jen klid, pane ministře, jsem tady od toho, abych se ptal.
Takže – politickou realitou je, že snížení daně z příjmu neprojde, a proto ani nemá smysl to předkládat Sněmovně ke schvalování.
Hodně se spekuluje o možných výměnách ve vládě. Cítíte se také v ohrožení?
Já o tom spekulovat nebudu, premiér má právo mě odvolat. Třeba zítra. Vše dělám tak, aby se pokud možno nepoznalo, když tady na ministerstvu už nebudu. Aby úřad běžel dál a byl výkonný. Ale nebojím, se, že by pak o mě nebyl zájem.
