Diskuse k článku

Milovník betonu. Morandiho mosty jsou krásné, ale moc nevydrží

Vzděláním inženýr, duchem architekt. Riccardo Morandi patřil k nejvýznamnějším italským tvůrcům 20. století, díky své fascinaci betonem posouval celý obor kupředu. Jeho stavby najdeme na celém světě, hlavně mosty, ty byly jeho specialitou. Jeden z jeho nejslavnějších je teď protagonistou strašné tragédie. Morandiho most v Janově šel k zemi v úterý 14. srpna.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

R71i58c14h36a70r24d 78C90e78r65n98y 5260268844941

Je to stejné jako když si koupíte nejlepsi BMW a neděláte údržbu . Jak dlouho asi vydrží kdyz nemění te olej a kapaliny. Moc asi ne a konstrukce toho auta je perfektní.

0/0
25.8.2018 10:44

I73g55n92á84c 52D57i17v56i91š 1791789123604

Lepší příklad je podle mě Renault Laguna II. Supermoderní auto plné vychytávek, ale pokud se s ním vyloženě nepipláte (a nemusíte jej ani moc zanedbávat), tak vám klekne.

0/0
25.8.2018 13:35

J26a24n 51K16o17m66r58s95k36a 8142882928742

Každá stavba je unikátní, přestože existují obecné postupy. Nicméně co je nejdůležitější tak jsou výpočty podle soudobé metodiky a normy. Ten most je zcela jistě splnil.

Nicméně se podceňuje údržba a to nejen u nás, ale všude. Zdá se, že politický systém kdy jsou zvoleni poslanci z lidu nefunguje, protože se ztrácí přímá zodpovědnost.

Když král nebo císař postavil most nebo cokoliv jiného, tak stavěl dle uvážení svých stavitelů, bez blokování nebo kompromisů ekologů atd. Taky stavěl za své a věděl, že když to bude muset strhnout a nebo to spadne, bude muset stavět za své znovu.

I komunisti měli u každého mostu údržbáře, kteří pravidelně odstraňovali rez a promazávali ložiska na distančních válcích (či jak se to jmenuje). Jenže přišla nová doba a všechno co se týká jenom trochu plánování se zatratilo, a žijeme ode zdi ke zdi. Tu dobu nechci vrátit, ale obecné principy jsou nepřekonané.

0/−1
21.8.2018 11:13

A58n11t85o95n36í23n 55S37v74o82b28o51d66a 3874923569532

za komunistů se ten údržbář ráno opil za peníze, které dostal z prodeje oleje a barvy na údržbu mostu

0/0
21.8.2018 20:55

S20t55a72n71i82s22l16a12v 88K22r94e11j97c95a90r 6977556313934

Dilatační spára a zařízení.Pohyb mostního tělesa není monolit. Ano, v případě udržby mostních staveb ve vyspělém světě je uváděna i práce pracovníků údržby. Nejsou jen dokumentární filmy občas na českých tv stanicích ale je možné tyto si prohlédnout i na Youtube i (živě). V čr je stále praxe sovětského modelu, kdy se parta dvou objeví až dvě hodiny před průserem.

0/0
22.8.2018 10:43

V10i63l14é94m 82B18a58r36á58k 4596637559126

V sobotních LN byl krásný článek na toto téma a obsahoval tyto věty: "Každý jouda, co se válel týden na pláže v Bibione teď ví a vyjadřuje se, jak to v Itálii chodí". ......mi, kteří 200 kilometrů dálnice opravujeme 10 let....".

Jinak zde je, jak ŔSD "staví" dálnici z Brna do Vídně.

Na hlavním tahu do Vídně, na mostě přes hráz vodní nádrže Nové Mlýny byly instalovány semafory a zaveden kyvadlový provoz. Někdy se říká, že Češi jsou pouze Rakušáci, kteří se nenaučili německy. Ne, jsme horší než Afričané.

Zdroj: https://vilembarak.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=672667

0/0
21.8.2018 10:53

M33a64r30t76i85n 71K69o88l89a93c37e26k 5649387293603

Krásné, ale nevydrží, ale to je snad u mostu zásadní požadavek.

+1/0
20.8.2018 22:13

J34a50r13o83s96l72a44v 61D29r24o22z29d 6653149770347

Krásné, ale moc nevydrží... Tak by se dala charakterizovat většina produkce Itálie.

0/−1
20.8.2018 21:49

V90i28l25é36m 36B11a18r60á92k 4766457359846

V sobotních LN byl krásný článek na toto téma a obsahoval tyto věty: "Každý jouda, co se válel týden na pláže v Bibione teď ví a vyjadřuje se, jak to v Itálii chodí". ......mi, kteří 200 kilometrů dálnice opravujeme 10 let....".

Pořád je Itálie (nad Římem) daleko před námi.

+3/0
21.8.2018 10:52

T43o58m67á55š 51Ž60i86t28n93ý 6811190511101

Stálo to tam 50 let. To není chyba architekta.

Ano, návrh možná nebyl ideální, údržba drahá a komplikovaná... Ale že to spadlo, to je problém zanedbané údržby.

Je to cena z krásu - když udělám konstrukci subtilní a krásnou, holt nevydrží tak dlouho jako tlustý betonový "bunkr"

Buď se to mělo opravit, nebo zbořit a nahradit

Politik ale vidí okamžitý úspěch v horizontu volebního období. Nebude rekonstruovat most který mu (snad) za jeho působení ještě nespadne, raději postaví nové hřiště a nové lavičky v parku. To je víc vidět a jsou za to politické hody. :-P

+9/−2
20.8.2018 16:46

P20a81v92e44l 97S71l78e11z88á62k 6303684672563

Nevím, za co máte mínusy. Jediné, co se dalo po architektovi požadovat bylo odškodné za náročnou údržbu, po dodavateli případně chybu v popisu nutné údržby (předpisy pro údržbu jsou součástí dodávky), nebo je odpovědnost na provozovateli nebo jeho pověřené firmě, která nutnou a předepsanou údržbu neprováděla.

0/0
20.8.2018 21:05

M14a77r98t62i24n 76R16ů76ž62i34č11k71a 9314681818899

tak architek asi vyhrál nějakou soutěž nebo jak se to tam dělalo

0/0
21.8.2018 20:33

P17a42v42e90l 13S45o80b91o86t81k14a 5250754

R^

Beton je nádherný materiál. Škoda, že Karlův most je z šutrů.

A stejně tak se divím všem absolventům Stavebních fakult, že preferují cihly.

Narozdíl od architektů - těm se beton velmi líbí ;-D

0/0
20.8.2018 15:59

T11o62m76á52š 96M72o51r86a14v55č26í98k 3477606343625

Ono se neví, že Karlův most spadl mnohokrát, poprvé nedlouho po dostavbě.

0/0
20.8.2018 21:28

F17r63a46n68t96i59s83e86k 74T69e32n72o82r86a 4224248381335

Tohle je klasika, prumerny vek dopravnich staveb jsou desetileti, od projektu bezne ubehlo 50 a vice roku. V te dobe si tezko mohl nekdo predtavit jak bude vypadat silnicni doprava v soucasne dobe. O jake pujde objemy a jake bude zatizeni vozidel. K tomu zmeny klimatu prinesejici vets a vetsi extremy, kysele deste a podobne. Vse doplneno obecnou snahou usetrit na provozu jak to jde. A pak to takhle doapda. Jen mimimum staveb se kaci k zemi proto, ze byly od zacatku spatne navrzeny, mnohem casteji je to vysledek prekroceni navrhovych parametru konstrukci, opakovane pretezovani a zanedbana udrzba a kontrola..

+4/0
20.8.2018 15:53

P64a61v59e83l 26S22l64e90z68á81k 6173384942813

Tam je ještě navíc ve vzduchu mořská voda.

0/0
20.8.2018 21:06

J44a33k88u32b 29K38ř11e41č40e14k 9692209596379

Hon na viníky pokračuje. Hlavně ať se to neobrátí směrem k politikům - ty přece jen věděli že to nespadne.

+3/0
20.8.2018 13:49

T58o79m89á64š 49C63h44r21a97s26t93n64ý 2601684641123

Mrtvi uz se branit nemohou, takze ano, vsechnna vina pada na architekta, a ne na ty, co to meli kontrolovat a opravovat.

+3/0
20.8.2018 13:19

J51a51n 79T98a52r53a85b80a 4826346639549

Jednoduchá cesta pro jednoduché lidi. Otázkou je, jak náročné na udržbu to je a zda to vůbec udrzovatelne bylo.

+3/0
20.8.2018 13:29

J12i31ř35í 45B31r10e50z15o47l95u39b77s86k79ý 7717309670272

Pořád se to nepokazilo během hodiny. Když zděním něco, co je na houby, tak je to pech, ale furt byla šance, když už nic, tak to shodit a postavit znovu.

+2/0
20.8.2018 13:36

A85n58t61o40n60í26n 34Ž77o53h33a 2265450618276

To už architekt zhodnotit nemohl, tedy někdo měl kontrolovat stav a případně udělat závěr, že to udržitelné není...

+2/0
20.8.2018 15:08

L37a97d88a 97N75o87v27a63k 4382853257

je super nechat na politikovi, zdali most, který vypadá, že funguje zavřít a x let rekonstruovat, nebo rovnou zbořit... To by hned šly praference nahoru....:-P

Spíš jestli by se nemělo stavět něco co lze snadno kontrolovat a udržovat..

Zalejt lana do betonu a zbytek nechat na politikovi je komické... a to se nezastávám politiků...

+1/−1
20.8.2018 14:27

M71a78r59t41i35n 67V36y29s52k72o46c29i33l 3772118285850

A mate pocit, ze v dnesni dobe se lana po predepnuti nezalevaji cementovym mlekem?

+1/0
20.8.2018 15:36

P47a32u77l 48J16a41r12o97s 2623178900

G.Washington bridge v N.Y.C neni zality cementovym mlekem .. .Dival jsem se na to..I kdyz jsou obalena plechem,je to videt tam kde jsou ukotveny..Myslim,ze je musi cas od casu napinat.:-/

0/−1
20.8.2018 17:40

M80a12r23e78k 12H97r35u57b96y 6587102601788

Kdyby byl ten most v Italii (nebo v Praze), uz davno spadl;-)

0/0
21.8.2018 10:48

S25t38a49n35i78s13l59a52v 20K77r57e95j82c26a19r 6707676593324

A ted je jen otázkou, může za pád opravdu architekt nebo vlastník provozovatel, nebo údržbářská firma. Libenský most a mnoho pražských mostů je v havarijním stavu. Každoročně se na tyto stavby uvolnují miliony korun a výsledek není vidět. Když se podobná katastrofa jako v Janově odehreje v Praze nebo ČR může se stát, že architekt už bude padesát let po smrti a záruka na stavbu dávno ........! Jaký manuál na udržbu a opravy silničních staveb používají stavební odbory a komunální městské firmy aby se Janov neopakoval v ČR. Případ z Prosecké radiály je také o .......... ! Je jediným řešením neopravovat strhnout a stavět znovu nový.

0/0
21.8.2018 18:39

P53a56v27e53l 47T87a32š73e76k 3507483692194

Ale ten vámi míněný most není z předpjatého betonu. Je to normální ocelová konstrukce.

0/0
24.8.2018 9:38

P82a51u68l 13J81a59r86o83s 2593938970

To vim,ale lana nejsou zalita betonem,nebo nejakou jinou hmotou.

0/0
24.8.2018 10:02

D84a14v17i43d 47E12v14a49n 6413560221901

Předpjatý beton vypadá hezky, ale jak se ukazuje moc nevydrží, Trojská lávka byla postavena podle podobné technologie, a taky spadla zničehonic, to je asi ta nejhorší vlastnost těchto staveb, že mohou spadnout jakoby mávnutím proutkem. U kamenných staveb toto nehrozí.

Morandi se evidentně vysmíval kamenným stavbám se "spoustou zdiva", jenže tyto stavby stále stojí, ať jsou to římské viadukty nebo středověké stavby.

Minimalismus zkrátka v inženýrství nemá mít svoje místo, u masivní stavby "se spoustou zdiva" spíše poznáte jestli její životnost končí než u technologie předpjatéhé betonu,

Viz například Nigrelliho viadukt v Praze, druhý most v Praze po Karlovu mostu a kdysi nejdelší most v Evropě...Tento most stojí od roku 1850 a nebyl až do dnešní doby nikdy opravován...inženýrství 19. století bylo lepší než ve 20. století...Mimochodem, většina pražských mostů vznikla v druhé polovině 19. století nebo na poč. 20. století a stojí dodnes, jezdí po nich tramvaje, např. Most Legií, atd...

+7/−7
20.8.2018 12:58

J92i63ř71í 84B40r43e50z68o68l18u54b24s33k39ý 7347219720612

To ani nemá smysl komentovat ;-D

+4/−5
20.8.2018 13:04

R47a48d48e82k 15J44a83n81a42t30a 9375576754542

Tak on má pravdu. Morandi navrhoval odvážné konstrukce, ale potřebovaly odpovídající údržbu, kterou ale nepodařilo zajistit.

V mém oboru, SW vývoj, je to podobné. Co jsem už viděl projektů, kde u toho na začátku byl nějaký génius, navrhul to odvážně a složitě. Aby pak odešel a ti co to pak udržovali, to nechápali, ztráceli se v tom a změny do toho dělali špatně.

Někdy je prostě lepší věci dělat blbuvzdorně, aby vydržely i tu italskou údržbu.

+14/0
20.8.2018 13:11

J20i65ř38í 68B40r89e28z75o15l79u73b55s78k95ý 7697859630642

Ano, SW inženýři byli v 19. století nepochybně lepší. Pokud byl nějaký SW vývojář v té době lepší než vy teď, tak být vámi, uvažuju o změně oboru.

+1/−11
20.8.2018 13:18

J10a57r50o76m16í21r 31K51r56á81l 4660949574129

;-D Zkuste si poposednout.

+5/0
20.8.2018 15:44

O78n84d82r42a 20T58o15m92í87k 8912689527239

...nejlépe s rozběhem...;-D

+1/0
20.8.2018 16:59

M29a80r28t80i83n 78V59y50s64k33o68c19i56l 3122458415260

Ano, souhlas. Drive se nic nepocitalo, udelalo se to "pro sichr" 3x vetsi a dobry. Pak nastoupila doba pevnostnich vypoctu, vse se holi na kost, dovedeno az k dokonalosti vydrzi "zaruka a tyden k dobru" a nerozebiratelnych spoju, aby si to nahodou nekdo nechtel opravit.

+3/−1
20.8.2018 16:08

J95i30ř95í 40B44r30e89z75o96l71u94b57s44k31ý 7957879390462

A nevadí vám, že to 3x všechno navíc se musí zaplatit? A že je-li to stroj, který se hýbe, tak musí s sebou tahat tu váhu. Takové letadlo postavené všechno ještě 3x pro sichr, jo, to by byla paráda.

0/−1
20.8.2018 18:05

D72a95v40i11d 71E88v91a32n 6823470101931

Vy jste taky letadloR^;-D

+2/−1
20.8.2018 20:36

V62i84l96é56m 57B48a61r46á31k 4186327329496

V sobotních LN byl krásný článek na toto téma a obsahoval tyto věty: "Každý jouda, co se válel týden na pláže v Bibione teď ví a vyjadřuje se, jak to v Itálii chodí". ......mi, kteří 200 kilometrů dálnice opravujeme 10 let....".

0/0
21.8.2018 11:01

D56a63v62i35d 86E95v22a25n 6103730521331

Nemá, protože nemáte argumenty, když je evidentní, že některé mosty stojí stovky let, zatímco ty z předpajatého betonu jsou časovanou bombou.

Mimochodem, pane nedouku, jenom pro Vaši informaci. Před Mostem Legií byl na stejném místě zavěšený most, což asi nevíte, ale neměl patřičnou nosnost a další vlastnosti, tak ho nahradil most kamenný, který stojí dodnes, už asi 117 let...

Zkuste se doučit, člověče, díkyR^

+3/−4
20.8.2018 13:12

J72i46ř58í 40B49r67e15z78o50l24u56b95s96k98ý 7877649160952

Vy tvrdíte, že v 19. století bylo inženýrství lepší než dnes. To je špatný vtip na úrovni dřív byla tráva zelenější. Ne všechno se dá postavit z kamene, buď to bude stát moderně, nebo vůbec.

Už vás vidím, jak byste stavěl viadukt v Millau z kamene. O ostatních technických oborech nemá ani smysl mluvit. Dnes se počítají při konstrukcích věc, o kterých se před 100 lety ani nevědělo, že existují.

+5/−3
20.8.2018 13:17

D25a42v76i75d 83E92v79a16n 6813720571701

Průmyslové stavby v 19. století byly rozhodně lepší, dodnes mnohé stojí, což se o mnohých funkcionalistických stavbách 20. století nedá říct, totéž se dá tvrdit i o inženýrských stavbách...římské viadukty byly dlouhé desítky kilometrů, takže ani tento Váš argument nelže uznat...a stále stojí, a počítat museli umět, aby stavba na celém úseku měla spád, protože voda teče směrem dolů, což možná nevíte...Svatá prostoto!

+2/−1
20.8.2018 13:24

J88i48ř48í 26B17r80e56z67o79l93u75b36s52k57ý 7757979280892

Tohle jsou hodně chabé argumenty. Pyramida taky stojí, a ještě déle. Ještě aby ne, když je to hromada kamení, že.;-D

0/0
20.8.2018 13:26

D80a79v48i33d 88E59v53a65n 6633840811781

To jsem rád, že jste zasmál svojí hlouposti. Každopádně kdyby byla pyramida ze skla ocele, tak by podle Vašich chytrých úvah určitě měla delší životnostR^R^

+3/0
20.8.2018 13:29

J77i66ř40í 34B17r74e49z38o29l92u87b79s53k67ý 7667789570922

Takže jediný ukazatel je životnost. Bydlíte v jeskyni, předpokládám.

+1/−1
20.8.2018 13:32

D22a98v67i58d 83E97v26a33n 6833620431371

Životnost je v každém případě zásadní, stavět most na 50 let nemá zkrátka žádnou cenu, druhá věc jak jsem zmínil je právě možnost opravy, respektive rekonstrukce...což je u těchto staveb problém, ocelové lano může zkorodovat, může povolit i závěs.

Jenže to poznáte až když to spadne, Trojská lávka byla prošpikována sondami, stejně jako tento most byl kontrolován čidly, ale přesto spadly zcela nečekaně...

+1/−2
20.8.2018 13:40

L13a89d37i54s86l10a86v 23T37r81i19s48k46a 4235227690

Vy zase viditelně nepoznáte rozdíl mezi viaduktem a akvaduktem.

Jinak k Těm Vašim vyjádřením, No, ano některé římské stavby vydržely dodnes. Je to částečně jejich konstrukcí a také tím, že často již nejsou používány k původním účelům. Jako historické památky také procházejí často velmi nákladnými rekonstrukcemi, aby vydržely i do budoucna.

Problém nedávných staveb je, že byly často projektovány na úplně jinou dopravu. Současná auta jsou větší a těžší, než v třeba v 60. letech minulého století. Jejich počet je také nesrovnatelně vyšší. Je tedy nutné posuzovat je z pohledu tehdejší doby. Pokud nějakou stavbu dlouhodobě přetěžujete, nejspíš byste neměl být překvapený, když se objeví problémy. Samozřejmě, že nechci hájit architekta či stavitele, nevím, jestli opravdu někde nebyla konstrukční chyba, ikdyž po 50 letech fungování bych řekl, že spíš ne. Pokud chybu zjistí, je nutné se z ní poučit. Jednou z chyb může být i špatně zadaná kapacita mostu pro budoucnost. Tam je to pak na investorech, aby plánovali správně a v případě změn volili nová řešení, tedy nový most nebo druhý most, který pomůže rozložit zatížení.

+3/−1
20.8.2018 13:40

D75a94v47i53d 97E15v10a83n 6623530811761

Tak to si o tom něco nastudujte, člověče, když o tom nic nevíte, s tím mostem byly problémy od začátku, typický problém u visutých mostů houpání nahoru dolů, bylo na tomto mostě odstraněno až někdy v 80. letech, atd.

Jinak zátěž mostu je vždy předimenzovaná, jak asi nevíte, zkouška se dělá například tím, že na most najedou tanky, z nichž každý má desátky tun a pak se zjišťuje jak se most chová...

Další borec, který nic neví a nechápe, o čemž svědčí věta: "Pokud chybu zjistí, je nutné se z ní poučit.." Udělat chybu v tomto případě znamenalo desítky mrtvých, a vy ji ani nechcete uznat... Rv

0/−4
20.8.2018 13:50

J90i78ř71í 58Š10t73ě15d87r91a 5390392841687

Když už jste se tak pěkně rozvášnil a posíláte ostatní studovat, podívejte se na rozdíl mezi visutým a zavěšeným mostem .-)

+1/0
20.8.2018 14:55

D18a56v98i86d 97E81v87a60n 6723340771611

Díky za radu. Pokud máte pocit, že jsem o Janovském zavěšeném mostu napsal, že je visutý, tak asi neumíte číst, ale je možné, že jsem to napsal nesrozumitelně, ale jinak mě v tom poučovat nemusíte, dík..R^

0/−1
20.8.2018 15:30

J59a74k58u17b 60Š63a17f38a37n23d63a 7755317551171

Po celou dobu rostl objem dopravy i velikost dopravních prostředků. Projektovat most na aktuální dopravní zatížení je velká chyba.

0/−1
20.8.2018 18:01

Najdete na iDNES.cz